«Απρόβλεπτη η σύγχρονη τρομοκρατία»

Ο αρχηγός της Σκότλαντ Γιαρντ, σερ Ιαν Μπλερ, θα συνεργαστεί με την ΕΛ.ΑΣ. για την ασφάλεια των Ολυμπιακών Αγώνων στο Λονδίνο

Συνέντευξη στη Δωρα Αντωνιου

Οταν οι τρομοκράτες λένε ότι στόχος τους είναι να «στεγνώσουν» τη Δύση, εννοούν την οικονομική δραστηριότητα, και με αυτό το δεδομένο μια τρομοκρατική επίθεση σε τουριστική περιοχή στην Ελλάδα είναι μια πιθανότητα, αλλά αυτό δεν το λέω με βάση κάποια συγκεκριμένη πληροφορία, τονίζει, σε συνέντευξη που παραχώρησε στην «Κ», ο αρχηγός της Σκότλαντ Γιαρντ, σερ Ιαν Μπλερ. Το κύριο χαρακτηριστικό της σύγχρονης τρομοκρατίας είναι η διαρκής μεταβολή στη μεθοδολογία, που την καθιστά εντελώς απρόβλεπτη, αναφέρει χαρακτηριστικά και γι’ αυτό είναι απαραίτητη η διεθνής συνεργασία των διωκτικών αρχών. Ο αρχηγός της Σκότλαντ Γιαρντ ήρθε στην Αθήνα για να εγκαινιάσει τη συνεργασία με την Ελληνική Αστυνομία στο θέμα της ασφάλειας των Ολυμπιακών Αγώνων του 2012, στο Λονδίνο. Το στοίχημα που θα πρέπει να κερδηθεί, επισημαίνει, είναι η ασφαλής διεξαγωγή των Αγώνων σε φιλικό για τους επισκέπτες περιβάλλον.

Για την εγκληματικότητα, τονίζει την ανάγκη συνεργασίας της αστυνομίας με τους πολίτες, οι οποίοι μπορεί να αισθάνονται υπεραστυνομευόμενοι, αλλά υποπροστατευμένοι.

— Ποιος ο λόγος της επίσκεψής σας στην Αθήνα;

— Συνεργαζόμαστε με την Ελληνική Αστυνομία εδώ και χρόνια, από τη δολοφονία Σόντερς. Τώρα, ειδικότερα, έχουμε μπροστά μας τη διοργάνωση των Ολυμπιακών Αγώνων του 2012 στο Λονδίνο. Με κάθε σεβασμό στη διοργάνωση του Πεκίνου, θα πρέπει να πούμε ότι εκεί έχουμε ένα εντελώς διαφορετικό περιβάλλον απ’ ό,τι στις δυτικές κοινωνίες και θέλουμε να θέσουμε τις βάσεις για να αρχίσουμε να δουλεύουμε, να συνεργαζόμαστε, να αξιοποιήσουμε την εμπειρία της Ελλάδας, να συγκρίνουμε τις απειλές που αντιμετώπισε η Αθήνα το 2004 σε σχέση με αυτές που αντιμετωπίζουμε εμείς. Σίγουρα δεν είναι το ίδιο περιβάλλον, τα πράγματα έχουν προχωρήσει, οι Αγώνες της Αθήνας ήταν μόλις τρία χρόνια μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Το Λονδίνο είναι φυσικά στόχος, κι έτσι πρέπει να προετοιμαστούμε.

— Στους Ολυμπιακούς Αγώνες της Αθήνας, τους πρώτους μετά την 11η Σεπτεμβρίου, το θέμα της ασφάλειας έγινε το κεντρικό ζήτημα. Είναι το ίδιο και για το Λονδίνο;

— Η βομβιστική επίθεση στο Λονδίνο, το καλοκαίρι του 2005, πραγματοποιήθηκε μία μόλις ημέρα μετά την ανακοίνωση της ανάληψης των Αγώνων. Από την αρχή λοιπόν της προετοιμασίας, το θέμα της ασφάλειας βρέθηκε στο επίκεντρο. Υπάρχει όμως ένα πλάνο επταετούς προετοιμασίας. Ελπίζω έπειτα από τόση προετοιμασία να είμαστε σε θέση να προσφέρουμε ένα ανοιχτό και φιλικό περιβάλλον για τους επισκέπτες. Να μην έχουμε Αγώνες ορατά κυριαρχούμενους από μέτρα ασφαλείας. Δεν ήμουν στην Αθήνα το 2004, όμως νομίζω ότι το θέμα της ασφάλειας ήταν κεντρικό στην πορεία προς τους Αγώνες, όχι όμως στη διάρκεια των Αγώνων.

Οικονομικοί στόχοι

— Πόσο μεγάλος παραμένει ο κίνδυνος της διεθνούς τρομοκρατίας;

— Αν δούμε τη διεθνή κατάσταση, μπορούμε να μιλήσουμε για διεθνή τρομοκρατία που είτε ξεκινάει απευθείας είτε συνδέεται είτε εμπνέεται από την Αλ Κάιντα. Τρομοκρατικές επιθέσεις σε ολόκληρο τον κόσμο, στην Ευρώπη, στην Αφρική, στην Ασία, είχαν είτε οικονομικούς στόχους είτε τουριστικούς. Είναι μια απειλή που μεταβάλλεται διαρκώς, από ανθρώπους που δεν προειδοποιούν. Η μόνη δυνατή προσέγγιση, προσπάθεια αντιμετώπισης, είναι μέσω της διεθνούς συνεργασίας. Η παρουσία μου εδώ δεν σημαίνει ότι υπάρχει κάποια συγκεκριμένη απειλή για την Ελλάδα, αλλά όταν οι τρομοκράτες λένε ότι στόχος τους είναι να «στεγνώσουν» τη Δύση, δεν εννοούν το πετρέλαιο, εννοούν τα χρήματα, την οικονομική δραστηριότητα. Με αυτά τα δεδομένα, μια τρομοκρατική επίθεση σε τουριστική περιοχή στην Ελλάδα πρέπει να είναι μια πιθανότητα. Δεν το λέω με βάση κάποια συγκεκριμένη πληροφορία, αλλά είναι μια πιθανότητα. Γι’ αυτό είναι χρήσιμο για μας να μιλάμε, να συνεργαζόμαστε.

— Από την εμπειρία σας, από τις πληροφορίες που λαμβάνετε, πόσο μεταβάλλεται η μεθοδολογία των τρομοκρατών σε σχέση με τα προηγούμενα χρόνια;

— Θα σας πω αυτό. Οταν αντιμετωπίζαμε την απειλή του ΙRΑ, είχαμε δύο ή τρεις μεθόδους δράσης, πολύ συγκεκριμένες, είτε για δολοφονίες είτε για βομβιστικές επιθέσεις. Τώρα, κάθε περίπτωση που έχουμε αποκαλύψει στη Βρετανία είναι διαφορετική από την προηγούμενη. Η μεθοδολογία μεταβάλλεται διαρκώς. Να αναφέρω το παράδειγμα της σχεδιαζόμενης απαγωγής ενός Βρετανού μουσουλμάνου στρατιώτη, με σκοπό τον αποκεφαλισμό του και στη συνέχεια προβολής του βίντεο στο Ιντερνετ. Κανείς δεν το είχε σκεφτεί. Είναι κάτι που είχε γίνει στο Ιράκ. Βλέπουμε ότι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται εκεί μπορεί να μεταφερθούν στη Δύση.

— Η συνεργασία μεταξύ βρετανικής και ελληνικής αστυνομίας συνεχίζεται όπως στην περίοδο μετά τη δολοφονία Σόντερς;

— Οχι τόσο στενά, επρόκειτο για πολύ ειδική έρευνα, βοηθήσαμε τότε την Ελληνική Αστυνομία. Η σχέση παραμένει στενή και εάν υπάρχει τρόπος να βοηθήσουμε, ευχαρίστως να το κάνουμε, διότι τώρα ήρθε η στιγμή που απευθυνόμαστε στην Ελληνική Αστυνομία και ζητάμε τη βοήθειά της.

— Στα τέλη του 2004 δολοφονήθηκε ο φρουρός έξω από την οικία του Βρετανού στρατιωτικού ακολούθου στην Κηφισιά. Εχετε εικόνα για την πορεία των ερευνών;

— Δεν μπορώ να το συζητήσω.

— Θεωρείτε ότι επρόκειτο για τρομοκρατική επίθεση;

— Είναι ένα από τα ενδεχόμενα που ερευνώνται, ωστόσο δεν έχει αποδειχθεί.

Υποπροστασία

— Σε σχέση με την καθημερινή εγκληματικότητα, ποιες είναι οι προκλήσεις που έχουν να αντιμετωπίσουν σήμερα οι διωκτικές αρχές;

— Σε μια υπόθεση δολοφονίας που ερευνούσαμε, ακούστηκε η φράση ότι η κοινωνία αισθάνεται υπεραστυνομευόμενη αλλά υποπροστατευμένη, παρατήρηση που θεώρησα πολύ ενδιαφέρουσα. Οι πολίτες θέλουν την αστυνόμευση, αυτό που δεν θέλουν είναι να αισθάνονται απομόνωση, να αισθάνονται ότι είναι ύποπτοι για όλα. Αυτό που κάναμε στη Βρετανία ήταν να συνεργαστούμε με ανεξάρτητες συμβουλευτικές ομάδες, που συστάθηκαν με τη συνεργασία των κοινοτήτων. Καλέσαμε τους πλέον δριμείς επικριτές μας να μας πουν τι θα ήθελαν να κάνουμε. Η κόρη ενός από τους ανθρώπους που συμμετείχε στην πρώτη ομάδα που συστήσαμε, μπήκε στην αστυνομία. Αυτός μου είπε ότι πριν από 10 χρόνια κάτι τέτοιο θα ήταν αδύνατο, ούτε εκείνη θα το ήθελε ούτε αυτός θα της το επέτρεπε.

— Αρα το κλειδί είναι στο να αναπτυχθούν καλές σχέσεις άμεσα στην αστυνομία και την κοινωνία;

— Αν δεν υπάρχει η συναίνεση της κοινωνίας, η αστυνόμευση είναι αδύνατη. Ενα πολύ ενδιαφέρον στοιχείο μετά την πτώση της Σοβιετικής Ενωσης ήταν η συνεργασία που είχαμε με τις πρώην ανατολικές χώρες για να δημιουργήσουμε αστυνομικές αρχές που η κοινωνία εμπιστευόταν αντί να φοβάται.

— Η συνεργασία με την κοινωνία επιφέρει αποτελέσματα στην προσπάθεια καταπολέμησης της τρομοκρατίας;

— Αν δούμε τις δυσκολίες, για τις οποίες ήδη μιλήσαμε, το να εντοπισθεί το πρόσωπο που έβαλε μια βόμβα είναι δουλειά της αστυνομίας, αλλά το να βρεθεί το άτομο που κινδυνεύει να στρατολογηθεί, είναι δουλειά της κοινωνίας, της οικογένειας. Δεν μπορείς να ανιχνεύσεις τέτοια τάση, τέτοια συμπεριφορά χωρίς να πει κάποιος κάτι. Για παράδειγμα, ένας από τους βομβιστές της τρομοκρατικής επίθεσης του Ιουλίου του 2005 υπέστη κάποιου είδους «μετάλλαξη»: από χαρούμενος καπνιστής κάνναβης σε πολύ πολύ αυστηρό θρησκευόμενο άτομο. Κάποιος θα πρέπει να το πρόσεξε

Είναι χρήσιμο το σύστημα παρακολούθησης με κάμερες

— Ακολουθείται νέα μεθοδολογία στρατολόγησης από τη διεθνή τρομοκρατία, υπάρχει εκεί κάποια μεταβολή;

— Είχαμε μια εντελώς διαφορετική περίπτωση πρόσφατα, ενός ατόμου που αυτοριζοσπαστικοποιήθηκε. Είχαμε σε αυτή την περίπτωση πληροφορίες από την κοινότητα. Πέρα από την επικοινωνία του στο Ιντερνετ, είχε υιοθετήσει περίεργη συμπεριφορά. Πάντως, μας προβληματίζει και θα πρέπει να σκεφτούμε πάρα πολύ σοβαρά να βρούμε λύση στην αυτοριζοσπαστικοποίηση, στα άτομα που δεν προσεγγίζονται από τρίτους, αλλά από μόνας, επηρεαζόμενα συνήθως από υλικό που βρίσκουν στο Ιντερνετ, υιοθετούν ακραίο τρόπο σκέψης.

— Πόσο χρήσιμο είναι το σύστημα παρακολούθησης με κάμερες;

— Θα πρέπει να γίνει διάκριση σε τρία επίπεδα του συστήματος. Πιστεύουμε και οι περισσότεροι Βρετανοί πιστεύουν ότι όντως λειτουργεί αποτρεπτικά. Κάποιος που σχεδιάζει να προβεί σε παράβαση, θα δει την κάμερα και θα φύγει από το σημείο. Δεύτερον, σε μεγάλες υποθέσεις υπό διερεύνηση, όπως για παράδειγμα σε ανθρωποκτονίες, είναι πολύ χρήσιμες. Στην τρομοκρατική επίθεση τον Ιούλιο του 2005 βοήθησαν να εντοπίσουμε γρήγορα τους δράστες. Χωρίς την εικόνα τους, το να βρούμε τέσσερα άτομα στο Λονδίνο, χωρίς να ξέρουμε τίποτα γι’ αυτά, θα ήταν πολύ δύσκολο. Υπάρχουν και άλλα παραδείγματα. Αυτό που ειπώθηκε πρόσφατα σε σχέση με τις κάμερες ήταν ότι στη διερεύνηση κοινών, πιο απλών υποθέσεων, το να παρακολουθήσει κανείς τις καταγραφές από τις κάμερες είναι μια χρονοβόρα διαδικασία. Πιστεύω στη χρησιμότητα του συστήματος με κάμερες. Κάθε κοινωνία ορίζει τα δικά της μέτρα. Στις ΗΠΑ δεν θέλουν τις κάμερες, χρησιμοποιούν όμως υποκλοπές τηλεφωνικών συνομιλιών στα δικαστήρια.