Βοηθός προπονητή για να αποδώσει η ομάδα

Χάρης Παμπούκης, υπουργός Επικρατείας
«Ο ρόλος μου αφορά τη συλλογική λειτουργία της κυβέρνησης»

Του Στεφανου Kασιματη

Του πρότεινα γεύμα, προτίμησε όμως να κάνουμε τη συνομιλία μας παίρνοντας πρωινό. Διάλεξε τον «Μαγεμένο Αυλό» στο Παγκράτι, την περιοχή όπου μεγάλωσε. Καθώς στις 9 το πρωί ήμασταν οι πρώτοι πελάτες και το εστιατόριο δεν ήταν ακόμη σε πλήρη ετοιμότητα, περιοριστήκαμε σε δύο διπλούς καφέδες εσπρέσο με βουτήματα. Παρέβημεν και τον νόμο, είναι αλήθεια. Διότι αφού το κατάστημα λειτουργούσε ουσιαστικά ως ιδιωτικός χώρος, μας παραχωρήθηκε η άδεια να καπνίσουμε. Δεν ήταν η πρώτη φορά που τον συναντούσα. Από τις προηγούμενες είχα σχηματίσει για εκείνον την εικόνα ενός ανθρώπου ευφυούς, ευέλικτου και καλλιεργημένου, με επίγνωση της δυνατότητάς του να γοητεύει. Επιδεικνύει γνώσεις, κοινωνική πείρα και χιούμορ με την τέχνη του έξυπνου ανθρώπου, που γνωρίζει πώς να υποβάλει την εικόνα του στον συνομιλητή του με υπολογισμένη φυσικότητα.

«Αρχοντας του σκότους»

Ξεκινήσαμε το μπρέκφαστ. Εκρινα, συνεπώς, ότι έπρεπε να ξεκινήσω την κουβέντα λίγο προκλητικά και τον ρώτησα πώς του ακούγεται το προσωνύμιο του «άρχοντα του σκότους», υπό την έννοια ότι έχει το προνόμιο της πρόσβασης στη σκέψη του πρωθυπουργού. «Με την έννοια του Ηράκλειτου, θα συμφωνούσα με τον όρο σκοτεινός... Ως χαρακτήρας, ο Γιώργος έχει τρία γνήσια χαρακτηριστικά που καθορίζουν τη σκέψη του. Πρώτον, είναι ανοικτός, με μια φυσική ροπή στην κίνηση, στο καινούργιο και στη μεταβολή. Ο Καραμανλής ετρώθη από την ακινησία του, ο Παπανδρέου κινδυνεύει από την υπερκινητικότητά του. Αντιλαμβάνεται τη μεταρρύθμιση ως την ουσία της ύπαρξής του. Δεύτερον, έχει σθένος, έχει guts - το αποδεικνύει η πορεία του. Τρίτον, έχει πείσμα και το εκδηλώνει με τρόπο διαφορετικό από το αυταρχικό υπόδειγμα που έχουμε συνηθίσει στους πολιτικούς. Διαβουλεύεται, ακούει και συζητάει. Είναι περισσότερο δικτυακός τύπος παρά κάθετος. Δεν έχει την κλασική πυραμιδική αντίληψη της εξουσίας. Το μοντέλο αυτό είναι περισσότερο σύνθετο όταν το βλέπεις να λειτουργεί από κοντά παρά όταν το κρίνεις από μακριά. Αλλά νομίζω ότι ξέρει πού θέλει να πάει τη βάρκα. Θέλει να συντελέσει σε μια πολιτισμική μεταβολή. Η αλλαγή του εκλογικού νόμου, οι καθαρές σχέσεις με τα ΜΜΕ, η έκφραση της συμμετοχής και της ευθύνης στη διακυβέρνηση. Αυτοί οι στόχοι είναι μια μεταμοντέρνα επανάσταση του αυτονόητου. Πώς θα έπρεπε, δηλαδή, να είναι το αυτονόητο σε μια σύγχρονη κοινωνία. Ανέφερα προηγουμένως τον Ηράκλειτο, διότι ο Γιώργος είναι σκοτεινός με την έννοια ότι θέλει να εκφράσει το βαθύτερο νόημα της κοινωνίας, την αρχή. Εχει την αντίληψη ότι αρχηγός δεν είναι αυτός που έχει χρισθεί, αλλά εκείνος που κάνει μια νέα αρχή, εκείνος που ορίζει τα πράγματα στη μεταβολή τους».

Το Γραμματικό

Αναδύομαι από τα σκοτεινά βάθη, για να πάρω μια ανάσα και να επισημάνω ότι οι μεγαλεπήβολοι στόχοι θα κριθούν στο πεδίο του πολιτικού κόστους. Τι θα κάνει η κυβέρνηση μπροστά στις παντοειδείς πιέσεις; Αναφέρω το παράδειγμα του περιβόητου τέως ΧΥΤΑ και εφεξής ΧΥΤΥ στο Γραμματικό. «Εδώ, πρέπει πρώτα να γίνει ευρέως κατανοητό τι είναι εκείνο που θέλει ο περισσότερος κόσμος. Μπορεί να είναι όλη η Αττική και μέρος της Πελοποννήσου όμηροι του Γραμματικού; Δεν νομίζω, εκτός αν γίνει κάποιου είδους δημοψήφισμα και αποδειχθεί αυτό... Την πολιτική νομιμοποίηση την εφαρμόζεις και με τα ΜΑΤ. Τι νόημα έχει όμως όταν γίνεται με όρους και συνθήκες που προκαλούν την κοινωνική απονομιμοποίηση; Πρέπει, επομένως, όλος ο κόσμος να αντιληφθεί...»

Τον διακόπτω. Εστω ότι ο κόσμος το αντιλαμβάνεται, εκτός από το Γραμματικό. Τι γίνεται τότε; «Θα πρέπει να υποταγούν στο γενικό καλό, αλλά αφού τους έχεις δώσει και την ευκαιρία να καταλάβουν. Το πρόβλημα αφορά πάρα πολλούς, δεν νομιμοποιούνται μόνον αυτοί να αντιδρούν! Να αντιμετωπισθεί η στάση τους με σεβασμό, αλλά κάτι πρέπει να γίνει! Και δεν πρέπει να χαϊδέψεις αυτιά εδώ. Ικανοποιώντας ειδικά συμφέροντα και συντεχνίες, καταλύεται το γενικό συμφέρον. Αν κάνεις το χατίρι του καθενός ξεχωριστά, δημιουργείς στον τόπο συνθήκες αναρχίας. Δεν μπορεί να γίνει ανεκτό το αίτημα να μην εφαρμοσθεί ο νόμος».

Για την Cosco

Ανάλογη είναι η προσέγγισή του και στο ζήτημα του Πειραιά: «Η συμφωνία έχει υπογραφεί μεταξύ του ΟΛΠ και της Cosco, δεν είναι θέμα της κυβέρνησης. Δουλειά της κυβέρνησης είναι να διευκολύνει την επίλυση του προβλήματος της εφαρμογής της συμφωνίας, είτε manu militari (διά της βίας) είτε δίνοντας την ευκαιρία στις εμπλεκόμενες πλευρές να αποφασίσουν τη λύση. Επιλέγουμε τη δεύτερη προσέγγιση, όμως η λύση πρέπει να βρεθεί εντός συγκεκριμένων ορίων: της τήρησης της συμφωνίας και της τήρησης του νόμου. Υπάρχει όμως και κάτι ακόμη που πρέπει να έχουμε υπ' όψιν: Η Κίνα είναι μια πάρα πολύ σημαντική χώρα».

Τον ρωτώ αν υπήρξε, πράγματι, εκ των δικηγόρων της Cosco, όπως καταγγέλλεται μέσω δημοσιευμάτων. «Συναντήθηκα δύο φορές μαζί τους, με σκοπό να υπάρξει συνεργασία. Για πολλούς λόγους, δεν προχώρησε η συνεργασία. Δεν πήρε ποτέ τη μορφή εντολής. Δεν έχω εκπροσωπήσει, λοιπόν, ποτέ την Cosco και δεν έχω πάρει ένα ευρώ από αυτήν. Αλλά αν υποθέσουμε ότι ήμουν δικηγόρος της, τι το μεμπτόν; Είμαι καθηγητής της Νομικής και υπήρξα γνωστός δικηγόρος. Σημαίνει αυτό ότι επειδή κάποτε είχα κάποιον πελάτη, μου δημιουργεί σύγκρουση συμφερόντων; Ποτέ των ποτών! Προέρχομαι από την κοινωνία και έχω σκοπό να ξαναγυρίσω εκεί, στο πανεπιστήμιο και στο γραφείο μου, όμως στο διάστημα που ασκώ δημόσια εξουσία, μόνο κριτήριο είναι το δημόσιο συμφέρον. Τα υπόλοιπα εκφράζουν μια διάθεση εκβιασμών διά του Τύπου. Θέλω να είμαι σαφής ότι ούτε υπέκυψα ούτε θα υποκύψω ποτέ σε παρόμοιους εκβιασμούς. Εξωτερικά, η αυτονομία της ζωής μου περιορίζεται από τη στιγμή που εμπλέκομαι στην πολιτική. Διατηρώ, όμως, την εσωτερική αυτονομία μου και αυτό ήταν προϋπόθεση για να δεχθώ τον ρόλο. Θέλω να μετάσχω σε ένα σχέδιο μεταρρύθμισης και αλλαγής, και θα το κάνω επειδή έχει πλάκα, με την έννοια ότι εγώ πίστεψα σ' αυτή την ιστορία! Το κίνητρό μου -αν θέλετε να το πω ωφελιμιστικά, η ηδονή στην οποία αποβλέπω- είναι το να έχω συμμετάσχει σε μια μεταβολή. Να έχω μπει σ' ένα τρένο που κινείται, όχι σ' ένα στάσιμο τρένο. Κακά τα ψέματα, αυτή η ευκαιρία δεν παρέχεται σε όλους. Αν την απαρνηθείς γίνεσαι ιδιώτης, με την αρχαιοελληνική έννοια. Η απώτερη ηδονή είναι η περιπέτεια του πώς οι ιδέες και η σκέψη μετουσιώνονται σε κοινωνική πράξη. Ηδονή κάπως αφηρημένη, αλλά για ορισμένους -πιστέψτε με- απολύτως πραγματική». Τον πιστεύω. Ταυτοχρόνως, όμως, σκέπτομαι και την πεζή πλευρά της εξουσίας, διότι μας τελειώνουν τα τσιγάρα και υποχρεώνεται να υποβάλει στον ευγενέστατο φρουρό του την παράκληση να πεταχτεί στο περίπτερο να μας προμηθεύσει. Προσέχω ότι απολαμβάνει κάθε τσιγάρο, όπως ο μαθητής που καπνίζει στα κρυφά. (Με τις συνθήκες που επικρατούν στο Μαξίμου, τον κατανοώ...)

Ορατή η δράση

Αντιπαρέρχεται ευγενώς συγκρίσεις με τον Α. Λιβάνη ή τον Ν. Θέμελη: «Αντιλαμβάνομαι ότι ο κόσμος για να καταλάβει έχει ανάγκη να σε βάλει σε ένα κουτάκι. Ομως ο ρόλος είναι ανέκδοτος, επομένως, τον δημιουργεί και ο πολιτικός με το περιεχόμενο που του δίνει. Αυτό που περιμένει από εμένα ο Παπανδρέου είναι να βοηθήσω πολιτισμικά τη συλλογική λειτουργία της κυβέρνησης. Αυτό έλειπε ώς τώρα. Θα μπορούσε να με είχε κάνει διευθυντή του πολιτικού γραφείου του και να παίξω περίπου τον ίδιο ρόλο. Με έκανε όμως υπουργό Επικρατείας, διότι θέλει αυτή η δράση να είναι ορατή. Η λογοδοσία, για την οποία έχει μιλήσει συχνά, δεν αφορά μόνον τους άλλους, εκτός κυβέρνησης...».

«Σέβομαι πολύ τον Γ. Παπανδρέου επειδή έχει ακεραιότητα»

Εδώ εγείρεται το μέγα θέμα (κυριολεκτικώς και μεταφορικώς) Θόδωρος Πάγκαλος. «Ο ρόλος του Πάγκαλου, τον οποίο βαθύτατα εκτιμώ για το ήθος, την παρρησία και τον πολιτισμό του, είναι διακριτός. Προΐσταται των συλλογικών οργάνων, όταν δεν είναι ο ίδιος ο πρωθυπουργός. Συντονίζει το ΚΥΣΕΑ και τον κύκλο των οικονομικών υπουργών, επί συγκεκριμένων θεμάτων. Ο δικός μου αφορά τη συλλογική λειτουργία. Π.χ., αν κάποιος υπουργός εντοπίσει ένα πρόβλημα στη συνεργασία με κάποιον συνάδελφό του ή -αν μου επιτρέπετε έναν εκκλησιαστικό όρο που μου αρέσει πολύ- αν έχουμε το φαινόμενο της εισπήδησης, το απλούστερο που εγώ θα μπορούσα να κάνω είναι να πιούμε ένα τσάι όλοι μαζί και να το κουβεντιάσουμε. Είμαι, ας πούμε, ένας βοηθός προπονητή, που φροντίζει να υπάρχουν οι συνθήκες ώστε να αποδώσει η ομάδα».

Η κουβέντα προχωρεί στο ζήτημα της αναδιανομής των υπουργικών αρμοδιοτήτων, το οποίο ανέλαβε ο ίδιος: «Εδώ εντοπίζεται η μεταρρυθμιστική λογική της κυβέρνησής μας, τόσο στο επίπεδο του εξορθολογισμού όσο και του συμβολισμού, της πολιτικής διαπαιδαγώγησης. Βέβαια, συγχρόνως χαλάει και τη σούπα! Γίνεται ένα ανακάτεμα. Είναι όμως ευεργετικό». Εδώ απαγγέλλει, σχεδόν συλλαβίζοντας και κρατώντας το ρυθμό με τα δάχτυλά του να χτυπούν το τραπέζι και τα πιατάκια του καφέ να τρίζουν ελαφρώς: «Η Ελλάδα πάσχει εδώ και χρόνια από στασιμότητα και ακινησία. Σε τέτοιο βαθμό, ώστε η μεταβολή να είναι από μόνη της ευεργετική».

Οι συναρμοδιότητες

Πώς θα λειτουργήσει όμως αποδοτικά το νέο σύστημα, όταν τόσα σοβαρά θέματα εξαρτώνται από τη συναρμοδιότητα υπουργών; Μόλις προσφάτως ο Α. Λοβέρδος επικαλέστηκε τη βοήθεια των μεγαλυτέρων του για να τα βγάλει πέρα με τα stage. «Αρμόδιος είναι ο υπουργός Εργασίας για το θέμα. Αυτό είναι ξεκάθαρο. Ο Α. Λοβέρδος κάνει όμως την κίνηση αυτή, επειδή το συγκεκριμένο θέμα έχει κόστος. Προτίμησε λοιπόν να ζητήσει τη σύγκληση ενός ευρύτερου κυβερνητικού οργάνου. Θέλει για την απόφαση αυτή να υπάρξει διεύρυνση της πολιτικής συνευθύνης». Εντούτοις, το πρόβλημα των περιπεπλεγμένων συναρμοδιοτήτων είναι υπαρκτό: «Στη γραφειοκρατική λογική της συναρμοδιότητας των υπουργών οφείλονται οι μεγάλες καθυστερήσεις. Υπάρχει, κατ' αρχάς, ένας Υπουργός των Υπουργών, ο επί των Οικονομικών, που καλείται να υπογράφει κάθε δαπάνη. Εκτός αυτού όμως, οι άλλες συναρμοδιότητες, εφόσον δεν τις επιβάλλει η λογική, πρέπει να καταργηθούν. Τι νόημα έχει να σπαταλάται ενέργεια, πόροι και δουλειά, για τη συλλογή δέκα υπογραφών, όπως ισχύει σε πολλές περιπτώσεις;».

Για τις συνθήκες της γνωριμίας του με τον Γ. Παπανδρέου αποφεύγει να μιλήσει, αλλά τη σχέση εμπιστοσύνης που τους συνδέει δεν δυσκολεύεται καθόλου να την περιγράψει: «Τον σέβομαι πολύ, επειδή έχει ακεραιότητα. Είμαι απολύτως βέβαιος ότι δεν είναι ιδιοτελής. Με εντυπωσιάζει πάντοτε, γιατί έχει ριζοσπαστικές αντιλήψεις, που πολλές φορές με φοβίζουν -κατά τούτο, είμαι συντηρητικότερος του Παπανδρέου. Η επικοινωνία μας δεν είναι μόνο συμβατική και αυτό οφείλεται στο ότι και οι δύο έχουμε την εσωτερική αυτονομία μας. Μπορεί να μην είμαστε ίδιοι στο περιεχόμενο, αλλά είμαστε συμπαγείς στο εσωτερικό. Αυτό μου προκαλεί μεγάλο σεβασμό». Οπως είναι φυσικό, κατ' ιδίαν μιλούν στον ενικό: «Ε, οι προσωπικές συνήθειες δεν αλλάζουν επειδή γίνεσαι υπουργός». Τον τίτλο αυτόν όμως ακόμη δεν τον έχει συνηθίσει: «Συνειδητοποίησα ότι κάτι είμαι, μια μέρα όπου έφευγα από το Μαξίμου στη 1.30 το πρωί. Μπροστά μου ήταν τρεις αστυνομικοί σε κατάσταση συμπαθούς χαλαρότητας, όταν ακούω από πίσω μου την αγριοφωνάρα κάποιου ανωτέρου τους: «Χαιρετήστε ρε! Αυτός είναι υπουργός!». Η προσφώνηση «κύριε υπουργέ» μου φαίνεται κάπως αστεία σε σχέση με τον εαυτό μου. Η πρώτη μου αντίδραση είναι να γελάσω. Βέβαια, καταλαβαίνω ότι ο τίτλος λειτουργεί ως εργαλείο για να κάνω ευκολότερα αυτά που πρέπει. Εκεί σταματά για μένα η σχέση μου μαζί του. Αλλωστε, δεν σκοπεύω να μείνω στην πολιτική, αλλά να είμαι χρήσιμος. Και η χρησιμότητα αποδεικνύεται συχνά και με την αποχώρησή μας».

Οι απόψεις αυτές ας μην εκληφθούν εσφαλμένα ως εκδήλωση ταπεινότητας. Η προειδοποίηση είναι σαφής: «Την ταπεινότητα την θεωρούσα εξαρχής ύποπτη και τώρα πλέον έχω βεβαιωθεί. Φοβού τους ταπεινούς και τις χαμηλοβλεπούσες!»

Oι σταθμοί του

1958
Γεννήθηκε στην Αθήνα. Μεγάλωσε στο Παγκράτι.

1976-1987
Σπουδάζει νομικά στο Πανεπιστήμιο Paris I-Σορβόννη.

1984
Εγγράφεται στον Δικηγορικό Σύλλογο Αθηνών.

1990
Ξεκινά ως λέκτορας να διδάσκει στη Νομική Σχολή του Καποδιστριακού.

1999-2000
Γενικός γραμματέας του υπουργείου Εξωτερικών.

2004
Συμμετέχει στην ίδρυση της δικηγορικής εταιρείας «Παμπούκης, Μαραβέλης, Νικολαΐδης & Συνεργάτες».

2005
Εκλέγεται αναπληρωτής καθηγητής Ιδιωτικού Διεθνούς Δικαίου στο Πανεπιστήμιο Αθηνών

2009
Εκλέγεται ομοφώνως τακτικός καθηγητής του Ιδιωτικού Διεθνούς Δικαίου. Διορίζεται υπουργός Επικρατείας στην κυβέρνηση Γιώργου Παπανδρέου.