Συνέντευξη στη Μαρια Κατσουνακη

«Η σκόνη του χρόνου» εξελίσσεται σε σημαδιακό τίτλο για το δεύτερο μέρος της τριλογίας του Θόδωρου Αγγελόπουλου. Δύο χρόνια προσπαθεί να αρχίσει τα γυρίσματα, αλλά το οικονομικό σκέλος της παραγωγής φαίνεται πως έχει πέσει πολύ βαρύ στο ελληνικό κράτος. Το ένα εκατομμύριο ευρώ που υποσχέθηκε ο πρώην υπουργός Πολιτισμού Ευ. Βενιζέλος δεν έχει ακόμη εκταμιευθεί, χαμένο κάπου ανάμεσα στους διαδρόμους του ΥΠΠΟ και του υπουργείου Οικονομικών. Παρ’ όλα αυτά, ο σκηνοθέτης επιμένει. Κινητήριος μοχλός, η αρχή του: «Το σινεμά δεν είναι επάγγελμα. Είναι αναπνοή, όρος ζωής». Ταξιδεύει συχνά στη Ρωσία για να βρει τους ιδανικούς χώρους, στα Ουράλια, στη στέπα της Σιβηρίας. Κάνει ρεπεράζ στη χιονοθύελλα με τραγιάσκα και μοντγκόμερι και οραματίζεται πλάνα, εικόνες ενός «μεγάλου κόσμου». Πριν από λίγες ημέρες είχε μια σύντομη συνάντηση στο Παρίσι με τη Ζαν Μορό. Ο λόγος ένα τηλεφώνημα του προέδρου του Φεστιβάλ Καννών, Ζιλ Ζακόμπ. «Μου είπε: γιορτάζουμε τα 60 χρόνια του φεστιβάλ των Καννών, θα θέλαμε από τους σκηνοθέτες που αγαπάμε, μια μικρή συμμετοχή, ένα τρίλεπτο φιλμ. “Μα Ζιλ”, του λέω, “τρίλεπτο για μένα είναι η κλακέτα μου μόνο”!» Η ιδέα του Θ. Αγγελόπουλου για το γύρισμα - αστραπή βασίστηκε στο διάλογο ανάμεσα σε δύο ταινίες: τον δικό του «Μελισσοκόμο» και τη «Νύχτα» του Αντονιόνι. «Ενας διάλογος ανάμεσα σε δύο ανθρώπους: την παρούσα Μορό και τον απόντα Μαρτσέλο Μαστρογιάνι». Τόπος, ένας πρώην κινηματογράφος, το «Τριανό», στα βόρεια του Παρισιού. Ο μόνος Ελληνας του συνεργείου ήταν ο διευθυντής φωτογραφίας Ανδρέας Σινάνος. Από την περασμένη Τετάρτη βρίσκεται στο Βερολίνο, σε συζητήσεις με τους Γερμανούς συμπαραγωγούς και τους δύο ηθοποιούς του, Μπρούνο Γκαντς και Ουίλεμ Νταφό (αν και δεν έχει εγκαταλείψει εντελώς την ιδέα να χρησιμοποιήσει τον Ιθαν Χοκ στο ρόλο του Νταφό). Ούτως ή άλλως, όλα παραμένουν ρευστά. Το μόνο σταθερό είναι το πείσμα του σκηνοθέτη και η απόφασή του να μην εγκαταλείψει την ταινία. Με όποιο κόστος.

Επιχορηγούμενοι, όχι κρατικοδίαιτοι

— Στην εποχή του ψηφιακού κινηματογράφου, εσείς υποστηρίζετε ένα σινεμά που είναι σχεδόν ανέφικτο. Γιατί επιμένετε στις τόσο μεγάλες και επίπονες παραγωγές;

— Είναι μια άλλη διάσταση του ίδιου του σινεμά, που δεν γίνεται τηλεοπτικό για να αρέσει και να αποκτήσει πελατεία. Δεν αρνούμαι το ψηφιακό σινεμά, αρκεί να το θέλει το θέμα. Και αυτό το θέμα θέλει άλλου είδους προσέγγιση. Βεβαίως, θα κάνω ψηφιακές επεμβάσεις εδώ κι εκεί. Για να γλυκάνω τα πρόσωπα, ηλικιακά. Από την άλλη πλευρά, εμένα με τραβάει η γνωριμία με τον μεγάλο κόσμο. Οταν βρέθηκα στη Σιβηρία και έβλεπα αυτό το απέραντο λευκό τοπίο... Ο αέρας να παρασύρει το χιόνι πάνω στο δρόμο. Γύρω στο μηδέν, ένα τίποτα, και μια σιδηροδρομική γραμμή. Αυτό ήταν το απόλυτο που έψαχνα. Το αναζήτησα πολύ για να το βρω. Οπως και τις πόλεις, τις σταλινικές πόλεις, τις φυλακές, τους χώρους εξορίας.

Ο κίνδυνος είναι παρών

— Καθώς περνούν τα χρόνια, κινηματογραφικά, δεν νιώθετε κάπως εκτός τόπου και χρόνου;

— Αισθάνομαι πια ότι κάνω ταινίες μόνο για μένα. Θυμηθείτε τον Σεφέρη που λέει: είναι καιρός πια να πούμε τα τελευταία μας λόγια προτού η ψυχή μας κάνει πανιά. Μεγαλώνοντας πρέπει ή να υποχωρήσεις ή να σπρώξεις ακόμη πιο πολύ, να τεντώσεις το τόξο όσο γίνεται… Εγώ αυτό κάνω.

— Με κίνδυνο να σπάσει…

— Πάντα. Ο κίνδυνος είναι παρών σε οτιδήποτε κάνεις.

— Δεν σας ενοχλεί το γεγονός ότι ύστερα από, σχεδόν, 40 χρόνια κινηματογραφικού οδοιπορικού, τα πράγματα εξακολουθούν να είναι τόσο δύσκολα για εσάς;

— Ναι. Λογικά, σκέφτομαι και το είδα, αν αποφάσιζα να δώσω άλλη εθνικότητα στην ταινία μου θα είχα λύσει το πρόβλημά μου. Αλλά δεν θα το κάνω. Σε στιγμές απογοήτευσης όμως σκέφτομαι: Εχω παρασημοφορηθεί από το γαλλικό κράτος, μπορώ άμα θέλω να γίνω Γάλλος πολίτης. Δεν θα το έκανα ποτέ.

— Το έχετε ξαναπεί. Είναι μια σκέψη που επανέρχεται συχνά.

— Δεν το λέω. Μου το λένε.

— Γιατί δεν το κάνετε;

— Στην εποχή της δικτατορίας που άλλοι έφευγαν στο εξωτερικό, εγώ έμεινα εδώ και έκανα ταινίες πολιτικές: την Αναπαράσταση, τις Μέρες του ’36, τον Θίασο. Ετυχε, εκείνη την εποχή, να συναντήσω δύο τολμηρούς παραγωγούς, τον Γιώργο Σαμιώτη και τον Γιώργο Παπαλιό. Ετσι έμεινα. Δεν εγκαταλείπεις κάτι επειδή υπάρχει δυσκολία ή δεν αναγνωρίζεσαι… Δεν θα έφευγα επειδή θα συναντούσα δυσκολίες. Δεν κάνω αυτό που κάνω για να απολέσω την ταυτότητά μου, αλλά για να την επιβεβαιώσω ακόμη περισσότερο.

— Πόσο «ζείτε» την Ελλάδα;

— Για μένα η Ελλάδα είναι μια ιστορία πολύ προσωπική. Υπάρχει η προσωπική μου Ελλάδα και αυτό φαίνεται και από τους χώρους που επιλέγω. Διατηρώ μια Ελλάδα εξιδανικευμένη, μέσα από τόπους και ιστορίες. Από τους ανθρώπους απογοητεύομαι συχνά, αλλά αυτή είναι η οικογένειά μου. Αν είχα μείνει στο Παρίσι, δεν ξέρω τι ταινίες θα είχα κάνει. Το επεισόδιο είναι γνωστό, το έχω ξαναπεί: Οταν γύρισα στην Ελλάδα, βρέθηκα κατά λάθος σε μια διαδήλωση και έφαγα ξύλο από την αστυνομία χωρίς να έχω καμία συμμετοχή, άνευ λόγου και αιτίας, και αυτό με κάρφωσε στην Ελλάδα. Σημαίνει ότι δέχομαι τις προκλήσεις.

Το άρθρο 16 και η παιδεία

— Να ρωτήσω πιο συγκεκριμένα: Η Ελλάδα που ταλανίζεται από την αναθεώρηση του άρθρου 16 πόσο σας αφορά;

— Δεν πιστεύω καθόλου στα ιδιωτικά πανεπιστήμια. Πιστεύω στο δημόσιο σχολείο. Αν θέλουμε να παράγουμε παιδεία, θα πρέπει να αναβαθμίσουμε τη δημόσια εκπαίδευση.

— Παρά το γεγονός ότι οι κόρες σας πήγαν σε ιδιωτικό σχολείο;

— Ναι. Θα σας πω γιατί. Οταν πήγα στο δημόσιο της γειτονιάς για να γράψω την πρώτη μου κόρη έπαθα σοκ. Δεν είπα ότι είναι καλά τα δημόσια. Υποστηρίζω ότι πρέπει να οραματιστούμε μια δημόσια εκπαίδευση. Η πολιτεία οφείλει να αναβαθμίσει το δημόσιο και όχι να δημιουργήσει μια ιδιωτική εκπαίδευση έρμαιο της συναλλαγής. Γιατί δεχόμαστε κάτι de facto, αναμασώντας τα «χάλια της δημόσιας εκπαίδευσης» και δεν προσπαθούμε να το βελτιώσουμε; Το ίδιο πιστεύω για το σινεμά. Αυτή τη στιγμή υπάρχει πρόβλημα στο ελληνικό σινεμά. Κινηματογραφική παιδεία δεν έχουμε. Οι περισσότεροι πηγαίνουν στο εξωτερικό. Αυτό σημαίνει βέβαια ότι κάποιοι που έχουν χρήματα μπορούν και κάποιοι που δεν έχουν, δεν μπορούν. Είχα προτείνει την Ακαδημία Κινηματογράφου, στη Νέα Μάκρη, στην παλιά αμερικανική βάση. Ο χώρος ήταν ιδανικός. Το σινεμά επίσης όμως είναι μια ιστορία κρατικής αδιαφορίας και εδώ με βρίσκει αντίθετο αυτό που είχε πει ο προηγούμενος υφυπουργός Πολιτισμού, ο κ. Τατούλης, περί «κρατικοδίαιτου». Μα, παντού, ο πολιτισμός δεν είναι κρατικοδίαιτος, είναι επιχορηγούμενος. Το κρατικοδίαιτος είναι μειωτικό. Θα πρέπει να ξέρουμε κάτι: Το να προσανατολιζόμαστε σε έναν εμπορικό κινηματογράφο σημαίνει να καλλιεργούμε όλο και περισσότερο ένα ντόπιο φαινόμενο. Δηλαδή, να γυρίζουμε ταινίες πολλών εισιτηρίων. Θα καταλήξουμε σε ένα εμπορικό σινεμά ογδόου βαθμού γιατί εμπορικές ταινίες κάνουν εκεί που υπάρχουν πολλά χρήματα. Για να διεκδικήσουμε κάτι διαφορετικό πρέπει να έχουμε φωνή. Να αρθρώσουμε το δικό μας λόγο.

— Αυτό είναι αίτημα χρόνων. Γίνεται πιο επιτακτικό λόγω εποχής;

— Ακριβώς επειδή η εποχή είναι πιο δύσκολη, γίνεται ακόμη πιο επιτακτικό.

Πάντα γυρίζω στον Τζόις

— Είδατε τις «Ζωές των άλλων»;

— Δεν μπόρεσα να πάω ακόμη. Μια και αναφερθήκατε στη Γερμανία όμως είναι καλό να γνωρίζουν οι αρμόδιοι την έκταση των κρατικών επιχορηγήσεων για το σινεμά σε κάθε περιοχή της ομοσπονδιακής Γερμανίας. Αυτά, λοιπόν, τα περί «κρατικοδίαιτου» είναι τελείως αστεία και μόνο στο μυαλό ενός γιατρού μπορούσαν να χωρέσουν.

— Αυτή την εποχή ποια είναι τα διαβάσματά σας;

— Ιστορικά, κυρίως, αφορούν την ταινία. Η περίοδος Στάλιν, οι τόποι εξορίας· συνάντησα ανθρώπους ηλικιωμένους στη Ρωσία που μου μίλησαν γι’ αυτά. Γνώρισα μέσα από τα ταξίδια τη Ρωσία όπως δεν την ξέρουν οι Ρώσοι κινηματογραφιστές. Οι ταινίες μου είναι ταξίδια. Το λέω πάντα: Ταξιδεύοντας γνωρίζω καλύτερα τον εαυτό μου και τον κόσμο.

— Ποιο βιβλίο δεν αποχωρίζεστε;

— Πάντα ξαναγυρίζω στον Τζόις. Ο άνθρωπος αυτός υπήρξε τρομακτικός. Πήγε πολύ μακριά.

— Στο «Λιβάδι που δακρύζει» είχατε μιλήσει πολύ για ένα αίσθημα ήττας που σας ακολουθούσε. Τώρα, ποιο αίσθημα κυριαρχεί;

— Η ταινία αυτή δεν τελειώνει κλειστά όπως η προηγούμενη. Είναι ανοιχτή. Μοιάζει με ένα ποίημα του αύριο που μένει να μπορέσει να διαβαστεί…

Η ελληνική πολιτεία σιωπά...

Κ εντρικό πρόσωπο, στη νέα ταινία του Θ. Αγγελόπουλου, είναι μια γυναίκα, όπως και στο πρώτο μέρος της τριλογίας: η Ελένη. «Ουσιαστικά είναι μια τριλογία της Ελένης», λέει ο σκηνοθέτης. «Στο τρίτο μέρος η αναφορά θα είναι σε μια απούσα Ελένη. Το δεύτερο μέρος δεν είναι η ακριβής συνέχεια του πρώτου. Η ιστορία ξεκινάει το ’53, την ημέρα του θανάτου του Στάλιν και τελειώνει σήμερα, το 2007. Ουσιαστικά πρόκειται για μια σχέση παρόντος - παρελθόντος. Η αφήγηση δεν είναι γραμμική όπως στην προηγούμενη ταινία, είναι πολυεπίπεδη. Κεντρικός άξονας, μια ερωτική σχέση. Μια γυναίκα (Βαλέρια Γκολίνο) που αγάπησε δύο άντρες (τον Χάρβεϊ Καϊτέλ και τον Μπρούνο Γκαντς) και αυτοί την αγάπησαν ώς το τέλος. Ταξιδεύει και αναζητάει τον έναν από τους δύο και ο άλλος την ακολουθεί παντού. Ο Γκαντς υποδύεται έναν Γερμανοεβραίο που βρέθηκε στη Σοβιετική Ενωση για να αποφύγει τα στρατόπεδα. Εκεί, στην Τασκένδη, συναντάει την Γκολίνο. Εξορίζονται και οι δύο στη Σιβηρία. Ζούνε μαζί κάποια χρόνια, εκείνη σε συνεχή αναφορά με τον Χάρβεϊ. Γεννιέται ένα παιδί, που μεγαλώνει στο Μπρούκλιν, γίνεται σκηνοθέτης και αφηγείται την ιστορία του, τη δικιά του και των γονιών του. Για την ακρίβεια, γυρίζει την ιστορία του ταινία».

— Η έναρξη των γυρισμάτων έχει αναβληθεί πολλές φορές. Πόσο επηρεάζουν οι καθυστερήσεις την παραγωγή;

— Η ελληνική πλευρά δεν είναι εντάξει. Υπάρχει μια παράξενη σιωπή. Δεν ξέρω τι σημαίνει. Εχω μια γραπτή διαβεβαίωση του ΥΠΠΟ για δέσμευση του κράτους. Εχω ένα συμβόλαιο με τον Βενιζέλο για τρεις ταινίες. Είχα ρωτήσει τον Βουλγαράκη αν θα τιμήσει το συμβόλαιο και μου απάντησε βεβαίως, αλλά δείτε και τον κ. Αλογοσκούφη. Εγινε μια επαφή και ο υπουργός Οικονομικών το αποδέχτηκε. Εκτοτε σιωπή. Από τον Μάιο.

— Με τους ξένους συμπαραγωγούς;

— Εχω υπογράψει με το υπουργείο Πολιτισμού της Ρωσίας, το υπουργείο Πολιτισμού της Ιταλίας, κατ’ εξαίρεση μάλιστα, γιατί δεν δίνουν χρήματα σε ξένους. Η Γαλλία έχει προαγοράσει την ταινία, η Γερμανία ετοιμάζεται να μπει. Για να υποβάλω όμως την ταινία στο Eurimages για χρηματοδότηση, πρέπει να έχει υπογράψει και η χώρα μου. Υπάρχει βέβαια η ΕΤ1, η ΝΟVA και η ODEON (που θα έχει και τη διανομή της ταινίας). Τα γυρίσματα θα ξεκινήσουν τέλος Οκτωβρίου και θα διαρκέσουν ώς το τέλος Ιανουαρίου. Τέλος Οκτωβρίου θα κάνω δύο γυρίσματα στην Ελλάδα, στο Μέγαρο Μουσικής. Ακολουθούν Ιταλία, Ρωσία (Καζακστάν, Ουράλια κοντά στη Σιβηρία), Βερολίνο, Λειψία, Τορόντο, Ν. Υόρκη.

Στη «Σκόνη του χρόνου» σύμβουλοι σεναρίου είναι ο Πέτρος Μάρκαρης και ο Τονίνο Γκουέρα. Η φωτογραφία του Ανδρέα Σινάνου. Η μουσική, της Ελένης Καραΐνδρου. Τα σκηνικά του Αντρέα Κρισάντι. Πρωταγωνιστούν: Βαλέρια Γκολίνο, Μπρούνο Γκαντς, Χάρβεϊ Καϊτέλ, Ουίλεμ Νταφό.

Το γράμμα της Ελένης

Απόσπασμα από το σενάριο του Θ. Αγγελόπουλου «Η σκόνη του χρόνου». Το δεύτερο γράμμα της Ελένης στον Σπύρο (έναν από τους δύο άντρες της ζωής της). Ακούγεται off με τη φωνή της, στη σκηνή που η ηρωίδα βλέπει το τρένο με το παιδί της να χάνεται στον ορίζοντα:

«Σιβηρία. Δεκέμβρης του ’56.

Μέσα σε μια νύχτα χάθηκαν πορτρέτα και προτομές του Στάλιν.

Εικοστό συνέδριο του κόμματος.

Πλησιάζει η ώρα που θα βγεις από κει μέσα. Θα σ’ ανταλλάξουν.

Το μάθαμε από έναν παλιό σύντροφο που μεταφέρθηκε εδώ.

Κλαίω από χαρά κι έπειτα λύπη. Θα σε ξαναδώ;

Το παράξενο φυτό που σκαρφάλωνε στο παράθυρό μου αντιστέκεται ακόμα στο χιονιά, αλλά το τρίχρονο αγόρι, σκέψου ποιος –… που μέχρι χθες ακόμα, ζούσε πλάι μου και το παρατηρούσε, έφυγε σήμερα.

Οταν το συνόδεψα στο τρένο για τη Μόσχα, τα μάτια του ήταν παράπονο.

Η αδελφή του Γιάκομπ, η Ραχήλ, θα τον περίμενε στο σταθμό.

Καθώς το τρένο τον έπαιρνε μακριά μίκραινε η καρδιά μου.

Φώναζα τ’ όνομά σου… τ’ όνομά του… δεν ήξερα άλλο όνομα…

Ο,τι μου λείπει σε άγγιγμα, το κερδίζω σε όνειρο.

Τη νύχτα σε είδα όρθιο, με ένα κίτρινο αδιάβροχο, να γλιστράς στις ράγες του τρένου.

Η κίτρινη κουκούλα σου έκρυβε τα μάτια. Δεν είχες μάτια.

Στην απουσία σου… στην απουσία του... στην τόση ερημιά…

άγγιξέ με… Δε σταματάει το αύριο…».