Συνέντευξη στον Ματθαιο Τσιμιτακη

Οταν το 2002 ο καθηγητής Νομικής του Πανεπιστημίου του Στάνφορντ Λόρενς Λέσινγκ έφτανε στο Ανώτατο Δικαστήριο των Ηνωμένων Πολιτειών για να υπερασπισθεί το δικαίωμα ενός πελάτη του να διακινεί ελεύθερα ειδήσεις και πολιτιστικό περιεχόμενο μέσω του Ιnternet χωρίς να πρέπει να πληρώνει υπέρογκα ποσά στις εταιρείες προστασίας δικαιωμάτων, ήξερε πως θα χάσει. Ηξερε κάτι ακόμα όμως. Η ανταλλαγή αρχείων (μουσική, φωτογραφίες, βίντεο) στο Internet ήταν ευρέως διαδεδομένη, τεχνικά αδύνατο να περισταλεί, ενώ οι παλιοί νόμοι που υπήρχαν δεν μπορούσαν να την αντιμετωπίσουν ικανοποιητικά. Ο Λέσινγκ είχε μάθει όλα τα μαθήματα των προηγούμενων χρόνων από την κοινότητα του ανοικτού λογισμικού, η οποία με τη σειρά της αντιμετώπιζε με επιτυχία τις μεγάλες επιχειρήσεις του κλάδου (π.χ. Microsoft). Ο Ρίτσαρντ Στάλμαν και το Ιδρυμα του Ελεύθερου Λογισμικού (Free Software Foundation) είχαν δημιουργήσει μια ειδική άδεια, η οποία επέτρεπε στους προγραμματιστές να δημιουργούν χωρίς να δεσμεύεται εμπορικά ούτε η παραγωγή ούτε η διανομή της δουλειάς τους. Ακολουθώντας το παράδειγμά τους, αμέσως μετά την ήττα του στο Ανώτατο Δικαστήριο ο Λέσινγκ δημιούργησε το Ιδρυμα των Creative Commons. Σε συνεργασία με νομικούς και τεχνικούς εξέδωσε έξι άδειες που επιτρέπουν την ελεύθερη ανταλλαγή πολιτιστικών προϊόντων, ενώ ταυτόχρονα προστατεύουν τους δημιουργούς. Κάθε χρόνο το περιεχόμενο που παράγεται κάτω από την άδεια cc σχεδόν διπλασιάζεται. Αυτό έχει ως αποτέλεσμα να υπάρχει ήδη πλέον αρκετό περιεχόμενο ελεύθερο προς διακίνηση, πλάι στο «κλειδωμένο» από πνευματικά δικαιώματα, κι αυτό το γεγονός έχει καταλυτικές συνέπειες τόσο στην παραγωγή και διανομή του πολιτιστικού προϊόντος εφεξής, όσο και στη συγκρότηση αυτού που καταλαβαίνουμε ως δημόσιο χώρο στο Ιnternet. Την περασμένη εβδομάδα οι άδειες αυτές τέθηκαν σε εφαρμογή και στην Ελλάδα μετά την επιτυχή μετάφραση και προσαρμογή τους στο ελληνικό σύστημα δικαίου. Στην εναρκτήρια τελετή που έγινε στο Πανεπιστήμιο Αθηνών συμμετείχε και ο ίδιος ο Λόρενς Λέσινγκ, ο οποίος αμέσως μετά παραχώρησε συνέντευξη στην «Καθημερινή».

— Τι είναι τα Creative Commons;

— Τα Creative Commons είναι ένας μη κερδοσκοπικός οργανισμός που εκδίδει 6 διαφορετικές άδειες χρήσης πνευματικών δικαιωμάτων, οι οποίες επιτρέπουν την ελεύθερη διακίνηση πνευματικών έργων μέσω του Internet και ταυτόχρονα προστατεύουν τον δημιουργό τους. Αποψή μας είναι ότι οι περισσότεροι άνθρωποι που παράγουν και διανέμουν περιεχόμενο στο Internet δεν πιστεύουν σε αυτό που ορίζει στις ΗΠΑ ο νόμος ότι κάθε χρήση, δηλαδή, ενός πνευματικού έργου χρειάζεται προηγουμένως άδεια επειδή συνιστά αντίγραφο. Εμείς λέμε ότι αυτό δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα. Οι άνθρωποι παράγουν περιεχόμενο, το διανέμουν ελεύθερα και αυτό που εννοούν με την πράξη τους είναι «παρακαλώ πάρε αυτό και μοιράσου το και κάνε ό,τι θέλεις με αυτό». Θέλαμε λοιπόν να βρούμε ένα νομικό τρόπο να μπορέσουν να το εκφράσουν. Εναν τρόπο που να είναι αποτελεσματικός στο περιβάλλον του Internet.

— Πώς εφαρμόζονται, λοιπόν, οι άδειες αυτές;

— Εφαρμόζονται με τρεις τρόπους ταυτόχρονα. Με ένα απλό κείμενο που μπορεί να διαβάσει ο καθένας, με ένα νομικό κείμενο ώστε να μπορούν δικηγόροι και δικαστές να εφαρμόσουν αυτό που λένε και ένα τεχνικό κείμενο ώστε να μπορούν και οι υπολογιστές να τις καταλάβουν. Εδώ βρίσκεται και η καινοτομία των Creative Commons. Παντρεύοντας αυτές τις τρεις γλώσσες δημιουργούμε ένα μοντέλο παραγωγής πολιτικής για το Internet.

Οι κυβερνητικές πολιτικές περί προστασίας της ιδιωτικότητας στο Διαδίκτυο ορίζουν ότι κάθε website πρέπει να δημοσιεύει μια πολιτική σεβασμού της ιδιωτικής ελευθερίας. Αυτό όμως είναι κουτό. Σχεδίασαν μια πολιτική που δεν μπορεί να εφαρμοσθεί από τους υπολογιστές. Τι πιστεύουν, ότι θα κρατάς ένα πίνακα με το ποιο site πουλάει τα δεδομένα σου και ποιο όχι;

— Είχαμε δύο μεγάλες ειδήσεις αυτές τις ημέρες. Η πρώτη είναι ότι οι Radiohead εξέδωσαν τον δίσκο τους στο Internet χωρίς σαφή χρέωση και η Μαντόνα εγκατέλειψε τη Warner music. Τι συμβαίνει στη μουσική βιομηχανία σήμερα;

— Αυτό που και οι δύο αναγνωρίζουν είναι ότι τα συμβόλαια που παίρνουν από τις δισκογραφικές τους δεν είναι αρκετά καλά. Ειδικά οι Radiohead είναι ενοχλημένοι από το γεγονός ότι οι περισσότεροι ακροατές τους θεωρούνταν εγκληματίες από τη μουσική βιομηχανία επειδή κατεβάζουν μουσική δωρεάν από το Internet. Δεν θέλουν να βλέπει έτσι ο κόσμος το κοινό τους γι’ αυτό και με την πράξη αυτή τους το νομιμοποιούν. Νομίζω πάντως ότι στον 21ο αιώνα δεν θα υπάρχουν τόσοι σούπερσταρ, όσοι υπήρξαν κατά τον 20ό αιώνα. Πολλοί περισσότεροι μουσικοί όμως θα μπορούν να βγάλουν χρήματα από τη μουσική τους δίνοντας συναυλίες και οργανώνοντας ζωντανά δρώμενα.

Προστατευτισμός

— Αν ήσασταν εταιρεία διανομής μουσικής, ή μέσο προώθησης ή ενημέρωσης θα ακούγατε σε αυτό που μόλις είπατε την αναγγελία του τέλους του κόσμου.

— Μπορεί, αλλά αυτό δεν αφορά την κοινωνία. Τα πνευματικά δικαιώματα φτιάχτηκαν για να προστατεύσουν τους δημιουργούς, όχι τους μεσάζοντες. Οι μεσάζοντες έβγαλαν πολλά χρήματα από τα δικαιώματα, αλλά αυτός ο προστατευτισμός είναι αντίθετος προς τις αξίες της ελεύθερης αγοράς και της ελευθερίας του λόγου πάνω στις οποίες στηρίζονται τα πνευματικά δικαιώματα. Στο μέλλον θα έχουμε μια τελείως διαφορετική μορφή μεσαζόντων, οι οποίοι πιθανότατα θα παίζουν μικρότερο ρόλο, όμως και πάλι θα είναι χρήσιμοι. Πώς γίνεσαι ας πούμε Μαντόνα; Χρειάζεσαι κάποιον να σου δείξει ποια είναι η στρατηγική για να πετύχεις κάτι τέτοιο.

— Υποθέστε πως είμαι ένας μικρός παραγωγός ντοκιμαντέρ ή ταινιών και έχω ξοδέψει από 10.000 έως 100.000 ευρώ για την παραγωγή μιας ταινίας, την οποία όλοι κλέβουν στο Internet. Τι πρέπει να κάνω;

— Καταρχήν να επιδείξετε ρεαλισμό. Οι άνθρωποι που αντιγράφουν την ταινία σας πιστεύετε ότι θα πλήρωναν γι’ αυτήν; Το 99% αυτών δεν θα το έκαναν. Τι χάσατε λοιπόν; Τις πωλήσεις του 1%. Ομως την επόμενη φορά θα έχετε πολύ περισσότερες πιθανότητες το 99% που κατέβασε δωρεάν την ταινία σας και είπε ότι είστε καλός σκηνοθέτης, να έρθει να σας δει στο σινεμά ή να αγοράσει την ταινία σας, ή να την νοικιάσει. Η ελεύθερη διακίνηση χτίζει καλή ή κακή φήμη, ανάλογα με την ποιότητα του έργου σας. Αντί λοιπόν να φαντάζεσθε ότι αν ελέγχατε κάθε αντιγραφή θα είχατε γίνει πλούσιος, νομίζω πως είναι καλύτερα να ξανασκεφτείτε το επιχειρηματικό σας μοντέλο.

Δύο πιθανότητες

— Εστω ότι για τα μικρά μεγέθη της μουσικής και του ντοκιμαντέρ δουλεύει το μοντέλο σας. Στη βιομηχανία του σινεμά τι πιστεύετε πως θα συμβεί;

— Θα δούμε έκρηξη στην παραγωγή ταινιών εξαιτίας της τεχνολογίας, η οποία ρίχνει το κόστος. Σε ό,τι αφορά τα ακριβά blockbusters του Χόλιγουντ βλέπω δύο πιθανότητες. Η μία είναι το να ακολουθήσει τη μοίρα της όπερας – όπου υπάρχουν μεν άνθρωποι που την υποστηρίζουν ακόμα, αλλά αυτό δεν έχει καμία σχέση με την προ εκατονταετίας αίγλη της. Η άλλη πιθανότητα είναι να συνεχίσουμε να έχουμε ένα αποτελεσματικό σύστημα προστασίας των δικαιωμάτων τους.

— Ξέρετε, καθώς σας ακούω σκέφτομαι πως η αμερικανική ποπ κουλτούρα, η οποία κυρίευσε τον πλανήτη, κατά το δεύτερο μισό του 20ού αιώνα, καταρρέει ή τουλάχιστον αλλάζει δραματικά.

— Μα φυσικά. Και γιατί, δηλαδή, η ποπ κουλτούρα όπως την γνωρίσαμε στο τέλος του 20ού αιώνα να έχει το δικαίωμα της αιώνιας ύπαρξης;

Οι εφημερίδες

— Πώς βλέπετε το μέλλον των media τα οποία επίσης κλυδωνίζονται από αυτή τη διαδικασία;

— Πιστεύω πως επηρεάζονται δραματικά. Οι εφημερίδες πιέζονται από το Internet με δύο τρόπους. Μία από τις πιο προσοδοφόρες πηγές εσόδων τους ήταν οι αγγελίες. Σήμερα εφαρμογές όπως η Craig list στο Internet καταστρέφουν αυτή την αγορά. Επειτα, καθώς οι άνθρωποι στρέφονται προς το Internet για την ενημέρωσή τους, πέφτει η αναγνωσιμότητα. Αυτό υπονομεύει τη δυνατότητά τους να συντηρούν ικανό προσωπικό που θα παράγει καλής ποιότητας ειδήσεις. Τίθεται σοβαρά το ερώτημα πώς θα παράγουμε ενημέρωση από εδώ και εμπρός.

— Είναι αλήθεια ότι τα blogs προσελκύουν το ενδιαφέρον του αναγνωστικού κοινού, όμως δεν έχουν την ίδια αξιοπιστία με τις εφημερίδες, κάτι που θα μπορούσε να προκαλέσει προβλήματα.

— Το ερώτημα εδώ είναι τι είδους πολίτες θέλουμε. Θυμάμαι μια συζήτηση που είχα κάποτε με κάποιον στη Σοβιετική Ενωση. Μου έλεγε ότι έχουν πιο ελεύθερη ενημέρωση από εμάς στη Δύση. Του λέω «τι εννοείς» και μου απαντά ως εξής: «Αν όλο το θέμα της ελευθερίας του Τύπου βρίσκεται στο να μπορεί να διαβάζει ο κόσμος την αλήθεια, τότε είστε σε απελπιστική κατάσταση. Διαβάζετε τους “Νιου Γιορκ Τάιμς” και νομίζετε πως μαθαίνετε την αλήθεια. Εμείς γνωρίζουμε πως για να μάθουμε την αλήθεια πρέπει να ανατρέξουμε σε τρεις και τέσσερις πηγές, γιατί όλοι λένε ψέματα. Αυτό δημιουργεί μια πολύ πιο κριτική σχέση με την ενημέρωση». Νομίζω πως αυτό είναι το μοντέλο για την εποχή μας.

Σκάνδαλο

— Μέχρι σήμερα δύο ή τρεις εταιρείες ήλεγχαν το εκδοτικό κύκλωμα γύρω από τις επιστήμες. Κι αυτό αλλάζει όμως. Τι γίνεται;

— Εδώ μιλάτε για ένα σκάνδαλο. Το μοντέλο της εκδοτικής βιομηχανίας είχε νόημα σε έναν κόσμο χωρίς το Internet. Τα πνευματικά δικαιώματα ήταν ένα αναγκαίο κακό υπό αυτή την έννοια. Πρέπει οι επιστήμονες να απαιτήσουν το δικαίωμα να δημοσιεύουν τις εργασίες τους με τρόπο που θα διασφαλίζει την οικουμενική πρόσβαση σε αυτές. Τελεία. Η δουλειά τους πρέπει να φτάνει στην κοινωνία.

Η μείξη αποτελεί φόρο τιμής στο πρωτότυπο

— Η καταγωγή των αδειών σας βρίσκεται στο κίνημα υπεράσπισης του ελεύθερου λογισμικού, το οποίο επίσης συνιστά πνευματικό προϊόν. Πού βρίσκονται νομικά οι διαφορές;

— Κανείς δεν μπορεί να γράψει ένα ολόκληρο λειτουργικό σύστημα μόνος του. Η GPL –η άδεια που προστατεύει το λειτουργικό σύστημα GNU Linux– εγγυήθηκε ότι το σύστημα θα παράγονταν με συμμετοχικό τρόπο και κανείς δεν θα μπορούσε να υφαρπάξει μια συλλογική δουλειά και να βάλει την υπογραφή του. Οι διαφορές ανάμεσα στα πνευματικά προϊόντα (βιβλία, άρθρα, τραγούδια, λογισμικό) έγκεινται στον τρόπο παραγωγής τους. Ενας από τους στόχους μας, όταν δημιουργήσαμε τον οργανισμό των Creative Commons, ήταν να διευκολύνουμε εργασίες που δεν γίνονταν έως σήμερα με συλλογικό τρόπο, να γίνουν τώρα. Αυτό κάνει ένας καλλιτέχνης όταν παίρνει πολλά διαφορετικά τραγούδια και φτιάχνει ένα remix. Παίρνει στην πραγματικότητα ατομικές δουλειές και τις κάνει μια συλλογική. Και επειδή πολλοί το υποτιμούν αυτό, σας λέω ότι είναι κάτι που θέλει πολύ ταλέντο.

— Οι αλλεπάλληλες μείξεις σήμερα όμως μπορούν να εξαφανίσουν τελείως το αρχικό προϊόν. Δεν πρέπει να έχει την εξουσία ο αρχικός δημιουργός να το εμποδίσει αυτό;

— Μπορείς να το δεις και ανάποδα. Η πράξη της μείξης είναι ένας τρόπος απόδοσης τιμής στην πρωτότυπη δουλειά και ένας εξαιρετικός τρόπος για να θυμόμαστε τους αρχικούς δημιουργούς. Ετσι σκέφτονταν οι μουσικοί κατά τον 16ο, 17ο και 18ο αιώνα. Οι αδερφοί Γκριμ θα ήταν απολύτως άσημοι στις ΗΠΑ χωρίς τον Ντίσνεϊ. Και αυτό νομίζω πως είναι το μέλλον.

Ο Ντίσνεϊ και οι αδελφοί Γκριμ

— Είπατε στην παρουσίασή σας ότι αν θέλεις να παράγεις πολιτισμό, είναι απαραίτητο να «πατήσεις» στο παρελθόν με νέους, δημιουργικούς τρόπους. Τι εμποδίζει αυτή τη διαδικασία στις μέρες μας;

— Τα προστατευόμενα από το κράτος μονοπώλια πνευματικών δικαιωμάτων που είναι ισχυρότερα από ποτέ στην ιστορία του ανθρώπινου πολιτισμού. Να σας δώσω ένα παράδειγμα: Ο Ουόλτ Ντίσνεϊ ήταν ένας θαυμάσιος δημιουργός. Το μεγαλύτερο μέρος της δημιουργικότητάς του, όμως, αφορούσε διασκευές που έκανε πάνω στις δουλειές άλλων, όπως ας πούμε των αδελφών Γκριμ. Και μπορούσε να το κάνει γιατί η διάρκεια χρήσης των πνευματικών δικαιωμάτων ήταν μικρή. Τα τελευταία 40 χρόνια τα χρονικά περιθώρια εκμετάλλευσης υπαρχόντων αποκλειστικών πνευματικών δικαιωμάτων έχουν μεγαλώσει 11 φορές. Ποιος το έκανε αυτό; Το λόμπι της εταιρείας Ντίσνεϊ σε Αμερικανούς πολιτικούς. Ετσι σήμερα κανείς δεν μπορεί να κάνει στην Ντίσνεϊ αυτό που ο Ουόλτ Ντίσνεϊ έκανε στους αδελφούς Γκριμ! Οι κυβερνήσεις τους παραχώρησαν δικαιώματα αποκλειστικής εκμετάλλευσης μεγάλης διάρκειας χωρίς να σκεφτούν ότι έτσι ίσως στέρησαν την ευκαιρία από άλλους δημιουργούς, να καινοτομήσουν και αυτοί πάνω στο παρελθόν.